بودجۀ بی عدد و رقم را نمی توانیم نظارت کنیم / تحول در دیوان محاسبات جلوی بسیاری از تخلفات را گرفت/ مختصر نویسی جیبی در برنامه های کلان را قبول ندارم/ نظر مجلس توزیع یارانه بر اساس خوشه بندی نیست / واردات غیرقانونی بنزین صد در صد تخلف بود / غنی سازی صلح آمیز به هر میزان حق کشور است / شعارها علیه روسیه را قبول ندارم/ آمریکا و اسرائیل اگر خطا کنند صدمه می بینند / بررسی برنامه پنجم در بهار89 / گزارش کمیته ویژه در دستگاه قضا است و ...
تاریخ انتشار:   ۱۸:۵۵    ۱۳۸۸/۱۱/۱۹	کد خبر: 29791	منبع: مهر	نسخه چاپی

رئيس مجلس شوراي اسلامي معتقد است اگر روزي مسئولان يک بخش تخلفي از قانون کنند بايد بدانند با دست خودشان يا کشور را به سمت هرج و مرج مي برند يا به سمت ديکتاتوري. آنچه مهم است در قانون بودجه امسال اين گونه تخلفات جرم تلقي مي شود و تصرف در اموال بيت المال است و مجلس موضوع را از سوي قوه قضائيه پيگيري مي کند. لاريجاني در خصوص برنامه پنجم که بدون عدد و رقم به مجلس ارائه شده معتقد است در صورتي که عدد و رقمي نباشد نمي توانيم نظارت راحتي داشته باشيم، ملت چنين اختياري نمي دهد که يک وزير يا مسئولي بدون چارچوب عمل کند.

دکتر علي لاريجاني در گفتگويی، علاوه بر موارد فوق درباره تغييرات صورت گرفته در دوره مجلس هشتم براي تقويت بعد نظارتي مجلس و آثار اثر بخش آن و بسياري ديگر از مسائل مهم کشور در حوزه داخلي و خارجي سخن گفت.

رئيس مجلس درخصوص اصرار دولت براي بررسي هرچه سريع تر لايحه بودجه 89 نيز گفت استفاده از زمان خوب است اما اين به معناي اين نيست که مجلس بي دقتي خواهد کرد و با بي حوصلگي برنامه و بودجه را ناقص بررسي خواهد کرد. لاريجاني به افزايش بودجه عمراني نيز انتقاد کرد و خواستار تغيير اساسي در آن شد.

رئيس مجلس همچنين توضيحاتي درباره نتيجه پيگيريهاي مجلس در قضيه کوي دانشگاه بيان کرد و گفت که از دليل و جزئيات عدم ارائه گزارش کميته ويژه مربوطه بي اطلاع است.

وي در خصوص استقرار سپر موشکي آمريکا در منطقه نيز تاکيد کرد اين اقدامات به خاطر ايجاد هراس تصنعي از ايران است در حالي که ايران کشوري نيست که هيچگاه قصد تعرض به کشورهاي منطقه داشته باشد، اما در مقابل تعرض آمريکا و اسرائيل خاموش نمي نشيند و قدرت پاسخگويي دارد.

وي سردادن شعارهايي عليه روسيه را درست ندانست و تاکيد کرد حذف روابط سياسي با کشورها و استفاده نکردن از رايزني سياسي محروم کردن کشور است.لاريجاني همچنين از ديدارهاي گاه به گاه خود با سعيد جليلي دبير شوراي عالي امنيت ملي و رايزني با وي در باره روند مذاکرات هسته اي سخن گفت.

رئيس مجلس درخصوص عملکرد دولت در اجراي اصل 44 قانون اساسي نيز گفت : من هيچ حسي نکردم که در اين پروسه، دولت در حال کوچک شدن است بلکه دولت همچنان در حال بزرگ شدن است.

متن کامل اين گفتگو به اين شرح است :

نزديک به دو سال از رياست جنابعالي در مجلس شوراي اسلامي مي گذرد و از آغاز برنامه هايي براي تقويت بعد نظارت و قانونگذاري در مجلس داشتيد. در زمان کنوني ارزيابي شما از عملکرد مجلس در دو سال گذشته چگونه است ، آيا اهداف اوليه شما محقق شده است؟
دکتر علي لاريجاني: مجلس هشتم با استراتژي تدوين قوانين مادر و با هدف ايجاد تحولاتي در صحنه هاي مختلف آغاز به کار کرد. در اين مدت تلاش شد تا به نظارت سيستماتيک برسيم. مجلس در دوره هاي گذشته هم تحقيق و تفحصها و يا بررسي هايي داشت اما اگر نظارت ها سيستماتيک نشود مجلس نمي تواند در روندهاي پيش رو تاثير بگذارد. بنابراين ما مقدار زيادي از وقت را براي تغيير شرايط گذاشتيم اعم از شرايط ديوان محاسبات و آيين نامه که بتواند به صورت يک روال در آيد.

نظارت سيستماتيک مد نظر به چه معني است؟
الان ديوان محاسبات در موقعيتي قرار گرفته است که مي تواند هر سال گزارش تفريغ را چند ماهه ارائه دهد که اين پيشرفت خوبي است. معمولا اين گزارشات با دو سال تاخير داده مي شد اين شرايط جديد نمايندگان را خيلي مسلط مي کند که بتوانند بودجه آينده يا برنامه آينده را با ديد باز نگريسته و تصميم بگيرند. از طرفي ما تلاش کرديم ديوان محاسبات يک سيستم آن لاين نظارتي پيدا کند که عملا از تخلف جلوگيري کند که در حال انجام است. بسياري از موارد تخلف وجود دارد که ديوان محاسبات متوجه آن مي شود و جلوگيري مي کند البته کامل نشده است و هم اکنون ديوان محاسبات برخي بخش هايي که بيشتر در معرض تخلف بوده است را آن لاين کرده است که به مرور به جاهاي ديگر مي رسد و سرمايه گذاري خوبي در مورد آن شده است.

با توجه به گزارشي که از تخلفات به شما داده شده است وضعيت نظارت را در آينده چطور ارزيابي مي کنيد؟

در گزارشي که به من داده شده ، موارد زيادي از تخلفات بود که در شرف وقوع بوده و با نظارت ديوان محاسبات جلوي آن گرفته شده است، ما که نمي خواهيم مچ گيري کنيم يا جرم ايجاد شود و سپس با آن برخورد کرد. البته برخي موارد هم بود که تخلفاتي صورت گرفته بود، ديوان محاسبات فشار آورد و اين اموال به بيت المال بازگشت. ديوان در خصوص وصول مالياتها تلاش خوبي کرد بعضي اراضي با تخلف واگذار شده بود که ديوان محاسبات فشار آورد و دادگاه ها فعال شدند و بازگشت داده شد.

در دوره مجلس هشتم کميسيون اصل 90 نيز ساختار جديد به خود گرفت.همه تخصص ها در اين کميسيون هستند بنابراين اين کميسيون که جا پايي در قانون اساسي دارد مي تواند بررسي هايي اثر بخش در سه قوه انجام دهد. البته کار اصل 90 پرونده خواني هاي جزء نيست، بلکه اصلاح مسير است. نکته ديگر تغييرات در آيين نامه بود در آيين نامه وضعيتي بوجود آمده که هر کميسيون مي تواند تخلفات يا نقض قوانين را بررسي کند و يا حتي نقص در اجراي قوانين را بررسي و به مجلس گزارش دهد.

درصورتي که طبق ماده 233 آيين نامه کميسيوني گزارشي از تخلف در دستگاهي به مجلس ارائه دهد ، اين گزارش براي رئيس جمهور و قوه قضائيه ارسال مي شود. اخيرا نيز کميسيون کشاورزي سه گزارش را در خصوص مسائل منابع طبيعي، واردات برنج و واکسن سازي رازي بررسي کرده و طبق همين بندهاي آيين نامه، مجلس آن را در دستور کار گذاشته است.

اين شيوه نسبتا شيوه فعال نظارتي است، روند ديگر سئوالات نمايندگان است که اگر قبلا مطرح مي شد مجلس اظهار نظر نمي کرد و صرفا گفتگوي يک نماينده و يک وزير را استماع مي کرد. اما در شرايط فعلي مجلس قضاوت مي کند که نظر وزير را قبول دارد يا سئوال نماينده. اگر مجلس سه بار نظر وزير را قبول نکند اين روال منجر به استيضاح مي شود. علاوه بر اين کميسيون ها موظف شدند در موضوعات حساس حتما موضوع را در دستور قرار دهند، گزارش دهند، ما گزارشي در خصوص مسائل مهم تا کنون داشته ايم.

اين سازوکارهاي ساختاري است که اگر به درستي انجام شود يک نظارت نسبتا سيستماتيک را بوجود مي آورد، البته نظارت مجلس يک نظارت سطح بالاي کار است و مانع فعاليت ديوان عدالت اداري و يا بازرسي کل کشور يا ساختارهاي ديگر نظارت نمي شود. نظارتي که مجلس دارد بر اساس اصل 138 است که مصوبات دولت بايد با اظهار نظر رئيس مجلس همراه باشد که آيا منطبق با قانون است يا خير.

گاهي اوقات قوانين هرقدر هم که محکم به تصويب مي رسند و مفرهاي آن بسته مي شود اما از سوي دولتها اجرايي نمي شود، اين اشکال از کار مجلس است که قانون خوب و قابل اجرا تصويب نمي کند يا اينکه دولتها هستند که اجراي قانون را بر نمي تابند؟ براي مثال مي توان به تخلف دولت نهم و دهم در واردات بنزين اشاره کرد که ظاهرا علي رغم تذکرات مجلس در سال جاري نيز مجددا تکرار شد.

در تخلف در واردات بنزين قطعا اشکال از دولت است. چون حتما اگر قوانين نقص هم داشته باشد راهکارش ارائه لايحه و اصلاح قانون است. در مورد بنزين، در کميسيون تلفيق نمايندگان دولت در جلسه حضور يافتند و خودشان همين پيشنهاد را داشتند که با توجه به متوسط توليد بنزين ، 80 ليتر سهميه بنزين براي همه افراد کفايت مي کند و نياز به واردات نداريم و در صورت واردات بنزين آن را با قيمت آزاد به فروش خواهيم رساند، بنابراين مجلس بر اساس نظر نمايندگان دولت اين تصميم را گرفت.

بنزين به عنوان اهرم بازي گر در صحنه سياسي وارد شده است. سناي آمريکا نيز نسبت به آن موضوع گيري مي کند. ما نبايد شرايطمان را به گونه اي کنيم که آنها از اين ابزارها استفاده کنند. وقتي ببينند ما توليد خودمان را مصرف مي کنيم و هر قدر توانستيم با قيمت آزاد وارد مي کنيم، قدرت بازي گري آنها کاسته مي شود. اما اينکه مداوم وارد کنيم و پول نفت را بدهيم و بنزين وارد کنيم و سهميه ها را زياد نگاه داريم ، سيگنالي را برگزيده ايم که دشمن از اين ابراز بتواند استفاده کند. به نظرم مجلس يک تصميم درست اقتصادي و سياسي در شرايط فعلي کشور درخصوص بنزين گرفته است اما از طرف ديگر به نظر مي رسد دولت اين تصميم کارشناسي شده را درست اجرا نکرده است. اين نظر من هم بر اساس گزارشي است که ديوان محاسبات داده است و دولت بايد پاسخگو باشد .

اين گزارش در کميسيون انرژي است و کميسيون بودجه به مجلس گزارش خواهد داد. آنها مي گويند ما مشکل داشتيم و آن محاسبه اوليه که در مجلس 80 ليتر براي سهميه انجام شد درست نبود و متوسط 20-30 ليتر بايد مي بود که بعيد مي دانم چنين چيزي باشد، زيرا آن زمان نمايندگان دولت که آمدند حساب و کتاب دقيق داشتند، من فرض را مي گذارم بر اينکه آن زمان نمايندگان دولت دقيق عمل نکردند، اما اصلاح اين شيوه بايد پيش گرفته مي شد. کسي نمي تواند سرخود کاري را انجام دهد، بايد لايحه جديد بدهند و مسير براي اصلاح قانون باز شود.

قانون پايه يک دولت و جامعه پيشرفته است، قانون را بر داريم يا زمينه ساز هرج و مرج است يا ديکتاتوري، همه بايد مسلتزم به قانون باشيم هيچ دستگاه و نهادي نبايد بگويد من احساس کردم قانون نقص دارد خودم آن را درست کردم. اين با هيچ ضابطه قانونگرايي نمي خواند. اگر يک روزي مسئولان يک بخش تخلفي از قانون کنند بايد بدانند با دست خودشان يا کشور را به سمت هرج و مرج مي برند يا به سمت ديکتاتوري. اينکه مجلس روي مسائل قانوني ايستادگي مي کند به خاطر اين است که تاثير استراتژيک روي سرنوشت کشور دارد يعني ممکن است امروز موضوع را خيلي احساس نکنيم، بگوييم اشکالي ندارد و ايراد مد نظر را رفع کنيم اين اگر تبديل به عرف شود در آينده خسارت بنيادين به جامعه مي زند.

مجلس چه برنامه اي براي ايستادگي در مقابل اين قبيل قانون شکني هاي رايج دارد؟ چه ضمانتي براي عدم تکرار هست؟ ديوان محاسبات در گزارشي که از اين تخلف داده، تاکيد کرده دولت با متمم يا لايحه بايد مجوز اين واردات را از مجلس بگيرد از طرف دولت هم خبرهايي مبني بر ارائه اين متمم بود آيا در جريان آن هستيد؟
ما اصراري براي آوردن متمم نداريم، دولت هر سازوکاري داشته باشد که در چارچوب قانون عمل کند، مفيد است. ممکن است بگويند ما متمم نمي خواهيم خودمان تعديل مي کنيم. اين اصلاحي که در بودجه در مجلس مطرح شد، روالش اوليه اش اين بود که لايحه مي آمد، اما به هر حال نمايندگان دولت با اعضاي کميسيون بودجه صحبت کردند و اين اصلاح به صورت طرح آمد و اين خود تغييراتي در فصل بندي ها انجام داد و دولت معتقد است ديگر احتياج به متمم ندارد آنچه مهم است اين است که در قانون بودجه امسال اين گونه تخلفات جرم تلقي مي شود و تصرف در اموال بيت المال است و مطابق آن مجلس اگر به نظر برسد هم مي تواند وزيران متخلف را استيضاح کند هم مي تواند موضوع را به قوه قضائيه منعکس کند.

در خصوص اين تخلف چنين روالي در حال انجام است؟
گزارش را کميسيون مربوطه بايد بررسي و اگر تخلفات محرز شود به قوه قضائيه فرستاده مي شود. تهيه اين گزارش هم اکنون در دستور کار کميسيون است.

وضعيت گزارش تهيه شده از سوي کميته ويژه مجلس در خصوص وضعيت بازداشت شدگان حوادث اخير در چه مرحله اي قرار دارد؟ پس از قرائت در مجلس چه سرنوشتي پيدا کرد ؟

تشکيل اين کميته ويژه، بخشي از کار کميسيون امنيت ملي بود. در رويدادهاي پس از انتخابات کميسيون امنيت ملي يک پيشنهادي داد که کميته اي بوجود آيد و مسائل بررسي شود و گزارش آن در مجلس قرائت شود. نتيجه آن را هم کميسيون اصل 90 پيگيري مي کند هم به قوه قضائيه داده شده است. به نظر من مجلس خيلي با دقت عمل کرد .کميسيون امنيت ملي نسبتا موضوع را همه جانبه ديد نتيجه آن هم عاقلانه و قابل دفاع بود. بايد توجه داشت ما اجراي قانون را صرفا براي شرايط سيري نمي خواهيم.اجراي قانون براي همه حالات است چه شرايط ما دشوار باشد چه راحت باشد. در همه حال همه موظف به اجراي قانون هستيم.

در حوادث پس از انتخابات شکل هاي مختلف تخلف صورت گرفت و در قالب اعتراض به انتخابات برخي کارها انجام شد که خلاف امنيت ملي و منافع ملي بود از اين دست مسائل تا موارد خردتر همه بايد رسيدگي شود و اگر اعضاي اين کميته کارشان را انجام نمي دادند چه بسيار تخلفات بيشتري را شاهد بوديم. به نظرم کار مجلس نوعي بازدارندگي بود جايگاهي بود که به عنوان نمايندگان مردم نگاه گسترده اي به صحنه کرد و جلوي تخلف و تعدي به حقوق افرادي که به صحنه آمدند و امکان دارد اشتباهي هم کرده باشند، را گرفت، اما اين اتفاقات نبايد منجر به قتل مي شد يا بازداشت شدگان به زنداني مي رفتند که از حقوق اوليه هم در آن برخوردار نبودند.

با اين افراد برخورد شد و کميته نظرش را درباره کساني که تعدي به کل حکومت و ساختار کشور کردند ارائه داد. به نظر من کميسيون امنيت ملي با تشکيل اين کميته نگاه شاملي را پيگيري کرد.

گزارش کميته پيگيري مسائل کوي دانشگاه و مجتمع سبحان با اينکه قبل از کميته ويژه تشکيل شد ، هنوز ارائه نشده است گويا در قرائت اين گزارش مصلحت انديشي هايي هست، توضيحي درخصوص روند کار اين کميته مي دهيد؟
اين کميته اي بود که در روزهاي اول پس از انتخابات در خصوص مسائلي که در کوي دانشگاه و مجتمع مسکوني سبحان رخ داد، تشکيل شد، برخي از دوستان مثل آقاي نادران، ابوترابي، جلالي گفتند، رفتيم و از نزديک ديديم و مشکلات زيادي هست نياز است کميته اي برود پيگيري کند و رسيدگي کند. اينها رفتند و بررسي کردند و بسياري ازتخلفات را به موقع حل کردند. در کوي دانشگاه مسائلي براي افرادي پيش آمده بود که دستگير شده بودند. با نظر همين کميته و صحبت هايي که کردند مسائل حل شد و بسياري از اين افراد آزاد شدند. پيگيري شد که در دانشگاه مشکلي براي آنها بوجود نيايد. بعضي از گزارشهايشان چه در مورد مجتمع سبحان و چه کوي دانشگاه و چه مجتمع نمايندگان، به من داده بودند و قرار بود آماده تر شود و برخي را به قوه قضائيه ارسال کرديم چون اين به سرعت عمل نياز داشت ما گزارش آن را به قوه قضائيه داديم که چنين گزارشي به ما رسيده و احتياج هست که رسيدگي شود لذا کار در جريان است.

گزارش آماده قرائت نيست؟
مهم اين بود که کار صورت بگيرد ما لازم بودم بعضي جاها جلوي کار را بگيريم و برخي جاها لازم بود برخورد مي شد اما کار همچنان به خوبي جلو مي رود.

در نهايت اين گزارش در مجلس قرائت خواهد شد؟
نمي دانم آقاي ابوترابي قرار بود گزارش آن را ارائه دهد اما کار در حال انجام است.

آقاي دکتر ، جنابعالي پيش از اين توصيه هايي براي تدوين برنامه پنجم توسعه داشتيد ، نظرتان راجع به برنامه ارائه شده چيست ؟

حتما گذاشتن يک خصوصيات کمّي در برنامه پنجم به کشور کمک مي کند که جهت حرکتش را بتواند اندازه گيري کند. با امور کيفي نمي شود چنين کرد. مثل اينکه مثلا شما در مورد نحوه تکوين يک ميوه بگوييد دو حالت دارد يا سبز است يا قرمز. اين يک حالت است يک وقت شما مي گوييد اندازه سيب چگونه بزرگ مي شود بين اين حالت سبز و قرمز 5 هزار حالت ديگر هم است که مي توانيم اندازه گيري کنيم. اينکه بگوييم فقط امور کيفي را بررسي مي کنيم به معناي حسن برنامه نيست.

هر چه برنامه قابل اندازه گيري تر باشد اين به نفع برنامه است چون هر صاحب منصب و مسئولي مي تواند کار خود را ارزيابي کند و مردم هم مي توانند زندگي خود را پيش بيني کنند يعني بگويند، در سال اول دولت مي خواهد خيز اولش اين باشد و به اين نقطه برسد، پس وضعيت ما چه مي شود. اما اگر امور کيفي باشد ابهامي در کار همه مسئولان و مردم است و همه ما براي نظارت، قدرت نظارت راحتي نداريم.

يعني فرض کنيد وزارت ايکس را نظارت مي کنيم بايد به او بگوييم شما قرار بود از اينجا به فلان جا برسيد اگر شما در برنامه نگفته باشيد به کجا برسيم مي گوييد من در حال رشدم و آن وقت ديگر نمي شود کاري کرد.

نکته ديگر اين است جدا از رقم هاي سقف بودجه هر ساله يا کل برنامه، مهم نرخ هاي رشد است يعني بايد در برنامه معلوم باشد اگر قرار است ما به سند چشم انداز برسيم در يک مدت زمان 5 ساله نرخ سرمايه گذاري را مي خواهيم از کجا به کجا برسانيم؟ يا نرخ سرمايه گذاري صنعت را به کجا مي خواهيم برسانيم؟ يا نرخ سرمايه گذاري کشاورزي يا درآمد سرانه چه مي شود؟ يا ضريب جيني ما چگونه بايد انجام شود يا در مورد نرخ تورم وضع چگونه است؟ نرخ هايي که در واقع مولفه هاي اصلي يک اقتصاد را روشن مي کنند بايد در برنامه مشخص باشد.

مثلا ما در برنامه 5 ساله چهارم بنا بود متوسط 12.5 درصد نرخ سرمايه گذاري داشته باشيم الان که مي نگريم 4.5 درصد است چون آن برنامه بود و اين رقم فعلي را داريم مي توانيم بگوييم اينجا نقص داريم اما اگر نباشد نمي توانيم بفهميم. اين معنايش اين است که در زمينه سرمايه گذاري در برنامه 5 ساله بايد خيز بزرگتري برداريم که نقص 5 ساله چهارم هم را حل کنيم يا مثلا طبق برنامه بايد بودجه جاري از طريق درآمدهاي غير نفتي تامين مي شد که ما در برنامه چهارم به اين نرسيديم که بايد مي رسيديم . اگر اين نکته در برنامه نمي آمد ، آنها مي گفتند ما در حال بهبود هستيم که البته قابل اندازه گيري نيست . بنابراين آوردن نرخ هايي که مي تواند روند اقتصادي را نشان دهد که رو به رسيدن به چشم انداز است يا نيست، کمک مي کند به دولتمردان که توفيق خود را ارزيابي کنند.

هيچ کس انسان کامل نيست فردي که وزير کشاورزي يا صنايع است بايد مرتب با يک سيستم خود را ارزيابي کند. برخي سيستم ها دروني و برخي بيروني هستند.

اين به معناي مچ گيري نيست متاسفانه برخي آقايان فکر مي کنند که اينها روشهاي مچ گيري است در حالي که اين روشهاي درست عمل کردن است. عدالت به معناي واقعي يعني همين، يعني هر کس در جاي خود درست عمل کند. قانون و ضوابط را اجرا کند. عدالت اين طور نيست که هر کسي از خودش يک تعريف دهد همه مکاتب سياسي هم که بررسي کنيد يک رکن ايجاد عدالت قانون است و اينکه همه در برابر قانون يکسان باشند. همين که شما احساس مي کنيد اندازه پذير نيستيد مي توانيد راههاي مختلف برويد اين به معناي بي قانون عمل کردن است يعني هر طور ميل تان است عمل مي کنيد در حالي که ملت چنين اختياري نمي دهد که يک وزير يا مسئولي بدون چارچوب عمل کند.

لذا فکر مي کنم داشتن نظامات کمي و کيفي در برنامه پنجم توسعه مي تواند حرکت را صحيح کند. نکته اي هست که نوع نگارش برنامه و بودجه مي تواند از يک امتيازي برخوردار باشد . رئيس جمهور در گزارشي که به مجلس دادند گفتند گزارش مختصري در برنامه داده ام که هر کسي کتابي در جيبش داشته باشد البته اين مختصر نويسي خوب است يعني، لزومي نداريم که کتاب مفصل داشته باشيم اما اين چه نوع مختصر نويسي است؟ مختصر نويسي برنامه و بودجه به صورتي که هر وزارتخانه تکليفش در 5 سال آينده و جهشي که دارد مشخص باشد، قابل درک است؛ بله اگر اين باشد نيازي به حرفهاي کلي و انشانويسي نداريم.

الان مجلس با برنامه اي رو به رو است که عدد و رقم ندارد، آيا اين راهي براي مجلس است که عدد و رقم بگنجاند و شاخص ها را مشخص کند؟
بله اين امکان وجود دارد زيرا مقداري از اين موارد در سياستهاي کلي آمده است. سياست هاي کلي که مجمع تشخيص مصلحت نظام پس از چشم انداز ارائه کرده است متوسط شدت انرژي را گفته است. متوسط شدت انرژي را وقتي بيان مي کند بايد اين مورد در برنامه 5 ساله يک سايه اي بيندازد. يا اينکه سياستهاي کلي متوسط نرخ رشد اقتصادي را 8.9 مشخص کرده که اين بايد تاثير بگذارد روي نرخ رشد سرمايه گذاري که چقدر باشد. مي شود اينها را در يک مقطع 5 ساله با توجه به شرايط تعريف کرد و مجلس اين کار را مي کند.

دولت با تاخير نسبتا زيادي لايحه بودجه را به مجلس تقديم کرد و از طرفي مصر است که به زودي از مجلس خارج شود، همانطور که رئيس جمهور در زمان تقديم بودجه به مجلس تاکيد کرد دولت انتظار ندارد که مجلس نيز مانند دولت چند صد هزار بدنه کارشناسي تشکيل دهد، بلکه مي خواهد خانه ملت صرفا ايرادات را رفع و نواقص را کامل کند، چقدر اين نظر رئيس جمهور رادر بررسي بودجه 89 قبول داريد؟

البته اينکه در مجلس از زمان استفاده شود و هرچه مي توانيم توان بگذاريم تا کار سريع تر انجام شود حرف غلطي نيست، چون کشور به برنامه و بودجه نياز دارد اما اين به معناي اين نيست که مجلس بي دقتي خواهد کرد و با بي حوصلگي برنامه و بودجه را ناقص بررسي خواهد کرد. بر اساس تصميمي که مجلس گرفت بودجه را در زمان خود ارائه خواهيم داد البته اگر دولت 15 آذر بودجه را مي داد وقت مجلس براي بررسي مناسب تر بود. اينجا دولت تخلفي انجام داده است به محض اينکه تصويب بودجه 89 انجام شد، بررسي برنامه را در دستور کار مي گذاريم. البته اين يک رفت و آمدي بين برنامه و بودجه خواهد بود. من از تصميم نمايندگان در اولويت بررسي بودجه 89 دفاع مي کنم که ابتدا بودجه بررسي شود و سپس برنامه.

ممکن است، برنامه پنجم 2-3 ماه آن طرف سال بتوانيم تصويب کنيم. اين 2- 3 ماه بايد احکامي از برنامه چهارم را تسري دهيم تا برنامه پنجم توسعه به تصويب برسد، يا بايد در بودجه امسال بنويسيم که اين احکام تسري يابد يا طرح دو فوريتي بياوريم که تا وقتي برنامه پنجم تصويب شود برنامه چهارم مد نظر است.

من به اداره قوانين گفتم برنامه اي که دولت داده تکثير شود و به نمايندگان داده شود. کتاب برنامه دستشان باشد که رفت و آمدي بين تدوين بودجه و برنامه وجود داشته باشد علاوه بر اين گفتم گزارش تفريغ بودجه 87 و حتي گزارش 9 ماهه را براي نمايندگان ارائه دهند تا نمايندگان روند قبلي را بشناسند و بر اساس اين تصميم گيري کنند. مثلا ما اگر روند قبلي مان در خصوص نرخ جذب بودجه عمراني را بدانيم براي سال آينده تصميم درست مي گيريم اما اگر يک تصوير وهمي داشته باشيم و ندانيم روي عدد و رقم چه اتفاقي افتاده است سال آينده نيز نمي توانيم تصميم درست بگيريم.

هم اکنون در بودجه پيشنهادي دولت 38 هزار ميليارد تومان براي بخش عمراني تخصيص داده شده است ، امسال اين بودجه حدود 28 هزار ميليارد بوده است که گزارش تفريغ بودجه اي که ديوان محاسبات ارائه داده نشان مي دهد ، حدود 20 هزار ميليارد جذب شده است اما اين رقم براي سال آينده يک مرتبه به 38 هزار ميليارد ريال رسيده است.

يعني بايد سندهاي بالادستي مان چشم انداز سياست هاي کلي و حتي برخي قوانين درقانون بودجه را طوري تنظيم کنيم که به اين اهداف برسيم. مثلا اگر در سياست هاي کلي و چشم انداز آمده که ما کشور را به مرور به وسيله درآمدهاي غيرنفتي اداره کنيم و يا در اصل 44 گفته امکانات دولت و کارخانجات را به بخش خصوصي دهيم، بايد به اين سئوال پاسخ دهيم که اگر سالي 20 هزار ميليارد تومان يا 38 هزار ميليارد تومان به پروژه هاي عمراني اضافه مي کنيم، بدانيم هر پروژه عمراني يعني مقدار زيادي استخدام ، پس هر سال مقدار زيادي به بودجه جاري اضافه مي شود پس بايد يک جايي تصميم گرفته و مسير بودجه عمراني را طوري تغيير دهيم که اگر اين امارات ساخته شد مجددا بارش به دوش دولت نيفتد.

چندي پيش از سوي مسئولان دولتي آماري درخصوص خوشه بندي هاي درآمدي مطرح شد که اعتراض بسياري از اقشار را به دنبال داشت و ابهاماتي زيادي در اجراي هدفمندکردن يارانه ها به وجود آورد، آيا اين شيوه اي که مطرح شد همان هدف مجلس از تصويب قانون مذکور بود؟

آنچه مجلس تصويب کرده همه مردم مشمول آن مي شوند، اينکه يک نفر مسئول مي گويد ما خوشه بندي مان بر اين شکل است ، بايد مستند قانوني آن را ارائه دهد. خودم در شهري براي سخنراني رفته بودم پيرمرد بازنشسته اي جلو آمد و گفت، اينجور که اينها محاسبه کردند من 260 هزار درآمد دارم خانمم هم مقداري ، پس به من يارانه تعلق نمي گيرد که گفتم پدرجان چنين چيزي نيست در واقع قانون مصوب اين نيست.

حال عجله در اجراي هدفمند کردن يارانه ها اشتباه است يعني بايد نص قانون درست اجرا شود اگر نقص قانون به درستي اجرا شود همه مردم را در بر مي گيرد اگر به مرور انجام شود و با شيب ملايم، مردم هم احساس نگراني نمي کنند اما مدام که مصاحبه هاي متکثر مي شود و برخي ها يکديگر و گفته هاي شان را رد مي کنند. اين مشکل ايجاد مي کند. لذا توصيه ما اين است دولت مردم را به طور دقيق و کامل از نحوه اجراي قانون هدفمندکردن يارانه ها مطلع کند. آرامش را براي مردم ايجاد کنند که چگونه قرار است اجرا شود و کسي فکر نکند از قافله عقب مي ماند. اين که گفته مي شود يارانه به برخي داده و به برخي ديگر داده نمي شود؟ اين طور نيست.

متناسب با نرخ صرفه جويي و شرايطي که دارند شايد بهره مندي آنها متفاوت باشد بايد اين را به مردم بگوييم، چرا جوري بگوئيم که چنين شود برخي از اين مصاحبه ها ايجاد نگراني کرد در حالي که بايد آراسته تر صحبت مي شد.

تجربه مفيد و ارزنده اي در مذاکرات هسته اي داريد، تيم هاي بعد از شما چقدر از اين تجربيات استفاده کردند؟ آيا براي موردي شده که به شما مراجعه کنند ؟ خودتان تمايلي به راهنمايي تيم مذاکره کننده داريد؟

بي ارتباط نيستم .اما ارتباط خيلي مشخص و منظمي وجود ندارد. هر ازگاهي آقاي جليلي مي آيند و صحبت مي کنيم بي ارتباط نيستم ، ضمن اينکه اگر چيزي به ذهنم برسد به دوستاني که درگير اين مسئله هستند مي گويم زيرا اين مسئله ملي است و اختصاص به اين ندارد که کسي در کدام جايگاه باشد. من در مسائلي که اخيرا پيش آمده بود هم با آقاي جليلي صحبت کردم هم با افراد موثر ديگر، در اين بحث تبادل نظر بايد منافع کشور لحاظ شود. اينکه آنها خيز برداشتند که مواد غني سازي ما را بگيرند و سفارشي نسيه دهند که ما بعدا اورانيوم 20 درصد تحويل مي دهيم، اين به نظر يک فريب کاري است آنها کار ديگري را دنبال مي کنند.

غربي ها در اين قضيه صادقانه برخورد نکردند ما يک موضوعي در بحث هسته اي داشتيم و يک راکتور اتمي تهران هم هست که سوخت آن را بايد تامين کنند. مخلوط سازي اين دو به چه دليل است؟ معلوم بود قصدشان اين است مواد غني شده ايران را بگيرند تبديل کنند و بدهند يا ندهند، از نظر رفتار سياسي خيلي ميزان نيستند، حال در بهترين شرايط هم اگر فرض کنيم که سوخت را به ما تحويل دهند سوخت اين راکتور در 35 سال ديگر به چه درد ما مي خورد ؟ ما امروز نياز داريم. براي من مکشوف است که به دنبال چه بودند لذا بايد دقت نظر داشت. من هرگاه دوستان را مي بينم نظراتم را مي گويم اگر من چيزي به ذهم برسد مي گويم اما من مسئول پرونده نيستم که همه زواياي آن را بدانم اما همانقدر که اطلاعاتم هست بيان مي کنم.

پس از پايان مهلتي که ايران به 1+5 براي تامين سوخت داد نظرتان درخصوص غني سازي از سوي ايران چيست؟
از نظر مقررات ان پي تي و آژانس ما هيچ منعي براي غني سازي در نرخ هاي بالاتر غني سازي نداريم. آژانس مي گويد به سمت سلاح نرويد نمي گوييد چه ميزان غني کنيد. بستگي دارد راکتور اتمي چقدر نياز داشته باشد. 20 درصد نياز داد يا 80 درصد، بنابراين آنچه ما به آن مقيد هستيم اين است که ما به سمت سلاح نخواهيم رفت اما اين درجه غني سازي مناسب نياز ما نيست. فکر مي کنم ايران حتما بايد به سمت غني سازي درجه بالاتر برود تا نيازهاي سوختش را تامين کند حال اگر ديگران گفتند ما به شما مي دهيم مي تواند از آنها تهيه کند اما نه با پيشنهادي که داده شد، مي تواند پول دهد و مواد غني سازي شده بخرد.

با توجه به شکست 1+ 5 در آخرين مذاکرات و اختلاف نظرهايي که داشتند، توصيه شما به دستگاه ديپلماسي کشور براي استفاده از اين شرايط چيست؟

غربي ها از مسئله هسته اي مي خواهند يک هراس در منطقه ايجاد کنند.شنيدم آمريکايي ها سيستم هاي موشکي در کشورهاي خليج فارس مستقر کردند يعني به بهانه اينکه ايران کشور بزرگي است و قدرت دارد هراس بلاوجهي را ايجاد مي کنند که البته دولتهاي تيزهوش منطقه مي دانند اين بهانه است زيرا آمريکايي ها مي خواهند جا پايي براي خود ايجاد کنند و آنجا بمانند و به بهانه صيانت از آنها پولي از اينها بگيرند.

دستگاه ديپلماسي بايد اين موضوع را براي مردم و مسئولان منطقه کاملا روشن کند ايران کشوري نيست که هيچگاه قصد تعرض به کشورهاي منطقه داشته باشد، اما ايران در مقابل تعرض آمريکا و اسرائيل خاموش نمي نشيند و قدرت پاسخگويي دارد.

اما نسبت به کشورهاي همسايه، آنها برادران ما هستند نبايد بگذارند روشي که سرويس هاي اسرائيل و آمريکا دنبال مي کنند که هراس تصنعي ايجاد کنند را پيش بگيرند و به هدف خود برسند. دستگاه ديپلماسي نيز بايد کاملا هوشيار باشد و دوستان منطقه را آگاه کند و جلوي اين کلاهبرداري سياسي آمريکا را بگيرند که اينها با اين شگرد هم نيروهايشان را در منطقه مستقر مي کنند و هم پول از اين کشورها مي گيرند و سلاح بي مصرف به آنها مي دهند.

نکته ديگر رايزني مستمر با کشورهاست. کشورهاي 1+5 به تصميم نرسيدند اما دنبال اين هستند که به تصميم برسد، متوقف نمي شوند ما هم بايد با کشورهاي مختلف اروپايي ، چين، روسيه و... به همين ميزان رايزني داشته باشيم. رايزني سياسي به معناي اين نيست که ما همه افکار آنها را قبول داريم. هميشه افراد و کشورها يک شناسنامه اي دارند ما بر اساس اينکه چقدر مي توانيم با اين کشور مراوده داشته باشيم و منافع ملي مان اقتضاء مي کند با آن ارتباط برقرار مي کنيم.

گاهي مي بينم شعارهايي عليه روسيه داده مي شود در کشور، که به نظرم درست نيست. مسئولان و رهبران ايران به اين اعتقاد نيستند که ما وابسته به کشوري باشيم نکته مهم داشتن ارتباط با همه کشورهاي دنيا جز آمريکا و اسرائيل است. با باقي کشورها بايد به نسبتي که منافع ملي مان اقتضاء مي کند ارتباط برقرار کرد و اين به معناي تاييد مواضع آنها نيست لذا حذف روابط سياسي با کشورها و استفاده نکردن از رايزني سياسي محروم کردن کشور است.

ملت براي حفظ منافع ملي عده اي را در دستگاه ديپلماسي گذاشته تا از آن حمايت کنند و ابتکار در صحنه داشته باشند تا حريف را در صحنه اي که خودشان براي بازي طراحي کردند وارد کنند. اين چارچوب به نظر من بايد با رايزني ها صورت گيرد حريف کار خودش را مي کند ما نيز بايد کار خود را انجام دهيم. با ابتکارت مختلف شرايطي را ايجاد کنيم که حريف نتواند هدف خود را به سادگي جلو ببرد.

ملت ايران حتما توجه به اين موضوع دارند که مسئله هسته اي از امور استراتژيک کشور است آنها معمولا با اخم سياسي مي خواهند روي اراده مردم و مسئولان تاثير بگذارند ما ضمن اينکه بايد از ظرفيت هاي سياسي و ديپلماتيک استفاده کنيم وزن اين اخم و حرفهاي درشت را بايد بدانيم. آنها هم اکنون سر و صدا کردند که در سنا براي تحريم بنزين شرکت هايي که به ايران بنزين بفروشند، طرح دارند.

آمريکايي ها اصلا امروز در آن وزن و قواره اي نيستند که بتوانند تحريم را در کشورخودشان تصويب کنند و آن را به کشورهاي ديگر تحميل کنند اين حرفها متعلق به زماني بود که دنبال امپراتوري بودند حال جايگاه امپراتوري ندارند و يک قدرت هستند مي توانند در حد خود تصميم بگيرند. بيشتر هدف ايجاد اضطراب در افکار عمومي است تا عقب نشيني هايي در اين زمينه را شاهد باشند و من فکر مي کنم الان فصل عقب نشيني در وضع هسته اي نيست و ما بايد در بحث هسته اي به يک جايگاه بالاتري برسيم و آنجا خود را تثبيت کنيم. عقب نشيني اگر در اين شرايط صورت گيرد همه زحماتي که در اين راه کشيده شد را تخريب مي کند.

من فکر مي کنم ايران و دانشمندان و مسئولان ايران تاکنون خوب کار کردند و به اينجا رسيدند اينجا وقتي است که بايد ديپلماسي و رايزني سياسي مان فعال باشد. ولي نبايد در دام آنها بيفتيم که آنها با پيشنهاداتي ما را سرگرم کنند ما بايد کارمان را از نظر فني جلو ببريم و از رايزني سياسي استفاده کنيم و توضيح دهيم و پيشنهادي که منافع کشور را حفظ کند داشته باشيم.

اخيرا چند سفر استاني و به مراتب فشرده تر از سفرهاي دور اول رئيس جمهور داشتيد، اين فعاليت شائبه حضور در انتخابات رياست جمهوري دور بعد را به اذهان متبادر کرده است توضيحي در اين خصوص مي دهيد؟

من برنامه اي براي سفرهاي استاني به اين معنا ندارم. اين سفرهايي که انجام شد از مدتها پيش نمايندگان استانها تقاضا داشتند من هم گرفتار برنامه هاي مجلس بودم که عقب افتاد و در نهايت انجام شد. براي من فرصتي بود که به طور ملموس اجراي بودجه را ببينيم. البته ارتباطات وجود داشت اما اينکه در شهرهاي مختلف ظرفيت ها را ببينيم که کارچگونه انجام شده است خود يک فرصت مغتنم بود که برداشت هايي به ما مي دهد.

در اين سفرها فرماندار و مسئولان استان مشکلات را مطرح مي کنند و ارتباطي بين آنچه در سطح کلان تصميم گيري مي شود و امور ملموسي که اجرا شده به وجود مي آيد. در برخي زمينه ها حرکت هاي اجرايي در بخش هاي عمراني تسهيل شده است ولي کثرت پروژه هايي که شروع کردند و به سر انجام نرسيده زياد است .

نکته ديگر کوچک شدن دولت است که من هيچ حسي نکردم که در اين پروسه ، دولت در حال کوچک شدن است دولت همچنان در حال بزرگ شدن است. بعيد مي دانم که روند رو به جلو داشته باشد خيلي از شرکتها هنوز دولتي اداره مي شوند. سهام داده شد اما مسئول هنوز دولت است . اين يعني پريدن از اين طرف به آن طرف جويي که هر دو طرف دولتي است. در ضمن اصلا برنامه اي براي سفرهاي استاني به آن شکل که مد نظر شماست ندارم.

نظرات بینندگان:

مهلت ارسال نظر برای این مطلب تمام شده است